Может ли РАН лишиться особняков

— Предположим, произошло абстрактное структурное преобразование институтов ФАНО — подобное тем, о которых мы говорили в первой части интервью, — в результате которого какой-то институт, который имел особняк в центре Москвы, попал под крыло какого-то другого института, тоже с особняком в центре Москвы. Возмущенная общественность тут же будет восклицать: «Вот то, ради чего затевалась реформа РАН: «отжимают» здание у такого-то института, объединяют, сливают, рейдерский захват и все прочее». Может ли такое произойти, что в результате структурных преобразований какие-то институты могут лишиться своих зданий?

— Первое, что хочу сказать: весь имущественный комплекс, который образуется в рамках интеграционного проекта, остается в ведении соответствующего юридического лица. Соответственно, здания никуда «на сторону» не уходят. Создан ФИЦ — весь имущественный комплекс, который ранее был у юрлиц, в него вошедших, останется в ведении соответствующего центра. И он должен планировать свой бюджет так, чтобы хватало денег и на содержание вверенного ему имущества, и на финансирование исследовательской программы, ради которой он был создан. У нас нет оснований для того, чтобы выводить здания из соответствующего центра.

С другой стороны, нужно понимать, что, когда эти институты создавались, численность тех, кто в них работал, была значительно больше.

Только решив эту задачу, можно перейти к следующим.

Еще раз хочу подчеркнуть: каждый конкретный случай интеграции будет рассматриваться с учетом сложившихся обстоятельств.

Приведу пример. Не каждое здание годится для проведения исследований. Лабораторный комплекс — это другой формат зданий, со своей эргономикой и организацией пространства. И я думаю, что в отдельных случаях, если бы у научных коллективов была возможность переехать из исторического здания в современное, хорошо оборудованное помещение, которое максимально комфортно для проведения исследований, они были бы не против. Но повторюсь, любые перемены должны происходить лишь с одной целью — достичь высоких научных результатов.

Президент ввел — президент отменил

— Вспомню конкретный случай. Не про имущество, а про институты в целом — медицинские институты, которые ушли из ведения ФАНО в Минздрав. Получился такой «сепаратистский прецедент»: то, что нельзя сделать по распоряжению правительства, можно сделать по распоряжению президента. Можете как-то прокомментировать эту ситуацию?

У тех четырех институтов, которые перешли из ведения федерального агентства в ведение Минздрава, была своя логика, которую они изложили президенту и с которой он согласился. Я же со своей стороны хочу сослаться на исторический опыт, который хорошо известен и к которому апеллируют ученые, когда встает вопрос о передаче институтов из ведения академии или федерального агентства в ведение других ФОИВов (ФОИВ — федеральный орган исполнительной власти. — «Газета.Ru») или компаний с государственным участием. Подобные эксперименты проводились и в советское время, и в новейшей истории. В большинстве случаев судьба академических институтов, участвовавших в них, оказалась плачевной: они утратили свой научный потенциал и в той или иной степени прекратили свое существование как научные организации. И это понятно: логика и требования, которые существуют в прикладных исследованиях, существенно отличаются от идеологии фундаментальной науки. Прежде всего тем, что «отраслевики» требуют получить конкретный результат в конкретные, порой очень сжатые сроки.

В институтах, которые занимаются фундаментальными исследованиями, ситуация иная. Здесь право на ошибку, на альтернативное мнение является базовым. Без него фундаментальная наука невозможна.

— Есть ли возможность, что какие-то еще институты также отсоединятся?

— Мы получаем большое количество обращений и от отдельных ведомств, и от федеральных университетов, и от образовательных учреждений с просьбой передать им тот или иной институт. У них есть собственная логика, и она достаточно понятна. Но при этом я еще раз хочу подчеркнуть, что наша позиция заключается в том, чтобы сохранить институты в ведении ФАНО России. Именно в силу того, что только в этих условиях возможно сохранить то живое начало, которое позволяет научным коллективам результативно существовать в науке. В этом ключе мы ведем дискуссию и с другими федеральными органами власти, и с компаниями с государственным участием, отстаивая позиции, что во главу угла должна быть поставлена необходимость обеспечения нормального научного процесса, который сейчас есть в академических институтах.

Научное сообщество не терпит равнодушия

— Расскажите о своем опыте общения с учеными: насколько он был конструктивным, продуктивным, какие яркие моменты можете воспроизвести?

— Было достаточно много встреч: и коллективные, когда приходилось выступать перед большим количеством представителей академической науки (вопросы, которые мы обсуждаем, затрагивают в первую очередь их), и встречи с небольшим количеством сотрудников, посещение институтов. Безусловно, научные коллективы очень разные. Я не говорю о направлениях дисциплинарных исследований — это в общем-то ясно. Даже представления о том, как должна быть организована наука и выстроены взаимоотношения с государством, у всех отделений разные.

Но при всем этом практически во всех встречах есть удивительное единство в отношении базовых ценностей — это право на высказывание своей позиции и право быть услышанным.

Как только затрагиваются эти ценности, консолидация происходит очень явным, видимым образом. Мне кажется, что это ключевое ядро, которое важно сохранить, и это нужно учитывать при выстраивании взаимоотношений между государством и наукой. Мне кажется, что федеральному агентству это пока удается. Может быть, это не всегда происходит, когда обсуждаются те или иные решения, действия, но при личном общении — со мной, с руководителем агентства, с другими сотрудниками агентства — выстраивается диалог: готовность слушать, понять, услышать логику каждого и высказаться.

Ну а из личных воспоминаний… Были первые встречи, которые назывались «экспертные сессии». Мы тогда проехались по всей стране, объясняли подходы к структурным преобразованиям, которые были высказаны в известном письме руководителя федерального агентства Министерству образования и науки. И вот здесь, на этих встречах, конечно, возникали разные ситуации, когда с трибуны в лицо летели фразы о том, что «не понимаете», «загубите»… Здесь особенно важна честность.

Бумаг действительно больше стало

— Часто академические ученые, с которыми я общаюсь, говорят об увеличении бумажной работы с появлением ФАНО. Подтверждаете, что это так?

— Такие претензии высказываются, и для этого есть основания. Объем запросов со стороны агентства к подведомственным организациям кратно возрос.

— Такого никто не требует. Рост запросов был связан с несколькими факторами. Во-первых, с ревизией имущества, которое есть у подведомственных организаций. Такая работа если и велась со стороны Академии наук, то сказать, что это было «ни шатко, ни валко», — это ничего не сказать. С другой стороны, нужно понимать, что все три академии — это организации, которые раньше не подчинялись федеральным органам исполнительной власти. Прежняя система их отношений с государством была менее регламентированной. В этом смысле ситуация сегодня изменилась. Запросы связаны с межведомственным взаимодействием, и мы их ретранслируем вниз в подведомственные организации. Третий ключевой фактор — почему в отдельных институтах бюрократическую нагрузку почувствовали рядовые научные сотрудники — это вопрос о том, насколько эффективно налажены административные процессы в отдельных научных организациях.

В большинстве институтов администрация сумела организовать работу должным образом, так что непосредственно научных сотрудников, ученых запросы ФАНО России не коснулись.

Кроме того, в связи с тем, что ФАНО России начинало работу с нуля, не были развернуты электронные базы данных, которые существенным образом позволяют сократить объем бумажной нагрузки. Такая информационная система сейчас создана. Я предполагаю, что основной вал запросов должен закончиться в этом году, а в следующем — существенно сократиться.

Итоги от ФАНО

— ФАНО уже почти два года. Какие у вас основные итоги работы и планы на будущее?

— Если подводить общий итог, не вдаваясь в частности, то, безусловно, нам удалось обеспечить стабильность и избежать потрясений, которые могли бы возникнуть со сменой подведомственности научных организаций.

Если институты и ощутили какие-то изменения, то все-таки они не были критичными и исключительно негативными.

С другой стороны, за это время удалось сформировать основную нормативно-правовую базу, правила и процедуры по использованию имущественного комплекса. Создано большое количество площадок, на которых происходит коллективное обсуждение наиболее актуальных тем. Только я являюсь сопредседателем или председателем более десятка рабочих групп, на которых происходит совместное обсуждение с российской академией наук. Эти площадки уже заработали и доказали свою эффективность и продуктивность с точки зрения предлагаемых решений. Сейчас создана основа для того, чтобы максимально эффективно разработать правила, порядки, регламенты, которые бы сделали прозрачными взаимоотношения между федеральным агентством и подведомственными организациями. Появилось понимание, как включить наши институты в процессы, связанные с формированием госпрограмм, как обеспечить их участие в этих программах, как организовать процесс финансирования таким образом, чтобы поддержать новые исследовательские направления. У нас появилась возможность теснее интегрировать подведомственные организации в российскую экономику. Сделать их участниками решений, которые принимаются на федеральном уровне, поддерживаются федеральными ресурсами. Это нужно для того, чтобы наработки, которые у них есть, были максимально востребованы и получили практическое применение.

Автор: Николай Подорванюк

Источник: сайт газета.ru, 11 августа 2015 г.

— Расскажите о структурных преобразованиях, которые происходили и будут происходить с институтами, входящими в ФАНО. Поясните: есть ли четкая концепция, план этих преобразований? Насколько это открытая информация?
— На вопрос, есть ли у федерального агентства единый план преобразования всех институтов по заданным формальным критериям, ответ — нет. Такого плана не существует. Я всегда говорю об этом на встречах с научными коллективами. Это один из ключевых вопросов.

Существует ли тот «комод», в котором все институты разложены по соответствующим «ящикам»? Нет, такого «комода» нет и быть не может.

По пяти первым пилотным проектам, которые были заявлены еще в прошлом году, формальные преобразования завершены. Те юридические лица, которые вошли в проект, прекратили свое существование: они преобразованы в структурные подразделения внутри соответствующих федеральных центров. Результаты с точки зрения проведенных формальных преобразований мы оцениваем удовлетворительно. Никто даже не мог предположить, что в течение трех-четырех месяцев разные коллективы, с разным имущественным комплексом, с разными системами оплаты труда и прочими привходящими обстоятельствами, смогут быстро, без больших потрясений преобразоваться в одно юридическое лицо, начнут работать по единому государственному заданию, что, собственно, и произошло.

— А откуда появляются планы по объединению институтов? И чего ждать в рамках будущих структурных преобразований?
— В рамках взаимодействия с РАН у федерального агентства выстроено несколько площадок, на которых происходит обсуждение всех интеграционных проектов. Все предложения проходят достаточно жесткий фильтр как внутри самой академии, так и внутри совместной рабочей группы ФАНО России и РАН по структуризации. Там два сопредседателя — я и академик Валерий Козлов, и на этой площадке сейчас проходят достаточно жаркие дискуссии.

Когда мы проанализировали тематику исследований, которые ведутся нашими институтами в рамках основного финансирования (те, что проводятся в рамках госзаданий), то выяснили, что там порядка 14 тыс. различных тем. Это всегда междисциплинарные исследования, они точно предполагают участие разных исследователей из разных институтов. Однако на 80% эти темы выполняются одной лабораторией.

Сам запрос на междисциплинарность рефреном проходил на первом для федерального агентства совете по науке и образованию при президенте, когда давалась оценка работе ФАНО России. Буквально через выступление там поднимался вопрос о том, что нужны механизмы, инструменты, которые обеспечивали бы запуск и координацию междисциплинарных исследований.

Когда же мы посмотрели на эти цифры (14 000 и 80%), возник вопрос: о какой междисциплинарности может идти речь?

Понятно, что под запросом на новые междисциплинарные проекты нужно понимать, что ключевое слово — «новые». Есть потребность в новых дисциплинах, которые существенно изменят картину научного мира. Нужно создавать новые лаборатории наподобие тех, что рождались в молодой советской науке и в период 50–60-х годов XX века (70–80-е годы — это уже период сохранения большого научного «хозяйства»).

— И как же планируется поменять ситуацию?

— Запрос со стороны государства и со стороны самой науки состоит в следующем: нужна среда, в которой запускались бы новые исследовательские проекты, рождались новые гипотезы, способные существенно поменять научный ландшафт страны. Оказалось, что таких инструментов не так много. Безусловно, есть фонды. Но у грантов есть один существенный недостаток — это срок, на который они выдаются. Чтобы создать устойчивую основу для запуска новых направлений исследований, нужны более долгосрочные программы.
В рамках же предлагаемых структурных преобразований сами научные коллективы инициируют новые исследовательские проекты, предполагающие некоторую кооперацию и взаимодействие внутри одного центра, одного юрлица.

Это намного проще сделать, чем в рамках консорциума и кооперации, в силу тех институциональных ограничений, которые есть.

Я много езжу по стране, встречаюсь с учеными и всегда спрашиваю в институтах: как им работалось в 1960–1970-х? Какой была тогда атмосфера? Андрей Георгиевич Забродский, директор Физико-технического института имени А.Ф. Иоффе РАН, мне сказал: «В 1960–1970-х я в Физтехе пройти не мог по коридорам, чтоб меня кто-нибудь не «потряс», не поделился со мной идеей, над которой работает. Сейчас когда я иду по коридорам, то вижу пустоту. И в кабинетах не так много людей». Это говорит о том, что сегодня не хватает прямой активности со стороны самих ученых. И тех знаменитых «курилок», в которых происходили обсуждения, рождались некоторые идеи, на самом деле уже нет. При обсуждении взаимодействия внутри одного научного института иногда приводят примеры зарубежных коллег, когда сотрудников разных лабораторий намеренно сажают в одни кабинеты, когда в одном месте происходят чаепития или кофе-брейки. В рамках такого объединения в интеграционные проекты при наличии, безусловно, доброй воли и желания научных коллективов участвовать в таком проекте, думаю, можно достичь той творческой атмосферы, в которой будут рождаться прорывные идеи.

Например, в новосибирском Институте цитологии и генетики, к которому был присоединен Институт растениеводства и селекции Академии сельскохозяйственных наук, появились новые направления, которых они раньше не предполагали, и достигнуты новые результаты в генетике, которые имеют научно-прикладное применение в области растениеводства.

Логика, которая лежит в основе структурных преобразований, связана с тем, чтобы запустить здоровые механизмы инициирования новых дисциплин, новых научных направлений.

— В России есть области исследований, которые отстали от мировой науки так сильно, что непонятно, как там может возникнуть новое направление. Как будет решаться подобная проблема? И кто все же инициатор создания новых проектов, неужели сами ученые? Ведь директор Института растениеводства и селекции Сельхозакадемии, наверное, был не рад перспективе слияния с Институтом цитологии…
— Есть институты и исследования разного уровня. Про некоторые можно сказать, что они недостаточно развиты или не имеют достаточного научного результата,…

— …и их нужно закрыть.
— Ну это самое простое решение. Оно имеет понятную логику, ведь тогда высвободились бы ресурсы, которые можно перераспределить между другими, более сильными институтами.

Взять, к примеру, региональные научные центры. Они выполняют не только задачи, связанные с производством научного знания. Фактически эти организации являются хранителями культуры и национальной идентичности местных народов. По сути, это интеллектуалы, которые входят в национальную элиту соответствующих регионов, для которых связь с российской государственностью является принципиальной и очень важной, и они выполняют эту ключевую роль. С другой стороны, большое количество научных организаций, прежде всего на периферии, выполняют образовательную функцию, пропуская через себя студентов и давая им базовые навыки исследователя.

В этом смысле нельзя во главу угла ставить только воспроизводство научного знания. При таком подходе сужается угол зрения и ситуация не видна до конца.

Она намного сложнее, чем кажется в координатах «эффективность-результативность». В реальности существует еще большое число дополнительных факторов. Каждый институт требует особого подхода. Ну и потом, когда обсуждение судьбы института выносится в публичную плоскость, удивительным образом находятся здоровые силы, готовые эту ситуацию исправить. В этот момент очень важно поддержать их, даже если таких людей немного.

Ликвидация пусть даже самого небольшого института не пройдет без последствий. Любая научная организация обеспечивает сохранность научного потенциала, который может быть использован в будущем. Как говорят сами ученые, «даже в самом захудалом институте всегда находится одна-две лаборатории, которые выдают приемлемые результаты, а иногда и результаты мирового уровня».

В рамках структуризации, которую проводит ФАНО России, сложилась следующая практика: инициатива всегда исходит от научных коллективов. В основе каждого предложенного проекта лежит исследовательская программа, которая дает возможность для научной коллаборации тех, кто готов войти в этот интеграционный проект. Такая концепция открывает новые возможности для научного сообщества поучаствовать в судьбе своей организации и науки в целом. Сегодня на уровне отдельных институтов, научных коллективов обсуждается огромное количество интеграционных проектов. Предложения, которые затем поступают на рассмотрение в ФАНО России и РАН, — это всегда позиция, выраженная несколькими научными коллективами, как правило, прошедшая обсуждение на ученом совете, в отдельных случаях на расширенном, а подчас даже на общем собрании научных сотрудников. Такое «сито» общественной экспертизы позволяет избежать многих недочетов. Цена ошибки слишком велика: взять на себя ответственность, а потом столкнуться с тем, что ни ученый совет, ни коллектив не поддерживает такие преобразования.

Бывает, что с инициативой включить институты в единый проект выходят отделения Академии наук или сама РАН. Они говорят, что отдельные проекты уже рассматривались и обсуждались, но не получили реализации.

Процедура обсуждения предельно открытая, дискуссии ведутся не кулуарно, а публично. Ни разу еще не было, чтобы федеральное агентство само выбрало институт и сделало его центром интеграционного проекта. Все решения принимаются коллегиально в треугольнике РАН — ФАНО России — научные организации.

— Это происходит кулуарно в научном сообществе?
— На уровне научного сообщества дискуссия разворачивается, порой достаточно острая. Особенно когда проект проходит обсуждение в отделениях РАН. Может оказаться, что два института, находящиеся в разных отделениях и предлагающие интеграционный проект, по-разному оцениваются на отделениях. Здесь участникам нужно пройти оба отделения и донести до каждого из них суть предлагаемых преобразований, указав на то, что важные направления исследований, которые тематически ведутся в рамках каждого из институтов, не будут утеряны, а, наоборот, получат развитие.

— Могут ли они привести к сокращениям?
— У ФАНО России совершенно другая задача. У нас не та ситуация, когда нужно сокращать научных сотрудников. Демографическая яма, в которой находится страна, коснулась и науки тоже.

Мы пожинаем то, что произошло в 1990-х, когда поколение 40–50-летних ученых, которые являются наиболее результативными и ценными для науки, просто вымыло: многие уехали, многие перешли в другие сектора, кто-то вообще перестал заниматься наукой.

У нас образовался «горб» в виде тех, кому за 60 и старше, и «яма» среди тех, кому от 20 до 30. Ведь в чем проблема: поколение, которому 60 и старше, уходит, а это значит, что «оголяется» фронт тех, кто может руководить научными коллективами.

Но это еще не самая тяжелая проблема, которая нас ожидает: если посмотреть на демографию, то тех, кому сейчас 20–30 лет, в два раза больше, чем тех, кому 10–20 лет. Вообще в стране. А с учетом того, что наука всегда предъявляла более высокие требования, чем другие сектора, к тем, кто в нее должен войти, требовала больших усилий, да плюс те сложности, которые сейчас есть в рамках предложенной модели аспирантуры… Это означает, что сохранить воспроизводство кадров в академических институтах будет отдельной большой задачей.

Как бы горько это ни звучало, но демографический тренд нам говорит: будет происходить естественное сокращение численности научных сотрудников. Это-то и пугает.

Ведь если посмотреть на общемировые процессы, за то время, что у нас происходило сокращение численности ученых, в странах так называемого догоняющего развития доля занятых в исследовательском секторе кратно увеличилась. У наших традиционных конкурентов-партнеров, таких как США и страны Западной Европы, число занятых в НИОКР выросло на 30–40%. В Финляндии, например, 17% численности всех занятых в экономике составляют те, кто работает в секторе НИОКР. Это уже другой тип экономики.

Еще раз хочу подчеркнуть, что финансировать науку можно за счет различных источников. Не только за счет госбюджета. У нас просто такая модель сложилась, что основной участник, основной инвестор в области науки и исследований — это государство.

Это значит, что нужны серьезные структурные и институциональные преобразования, чтобы модель переориентировать и привлечь частный бизнес к финансированию исследований и разработок.

Но задача по сокращению численности исследований, я еще раз подчеркну, не стоит, не стояла и, уверен, никогда не будет стоять.

Хотя проблема наличия эффективных и неэффективных исследователей, конечно, остается. Но, понимая все трудности, связанные с ориентированием научных сотрудников на результативные контракты, на увязку оплаты их труда с достижением количественно измеримых показателей (тех же самых статей), нужно понимать, что исследователи, которых можно было бы отнести к неэффективным, являются эффективной средой для тех, кто показывает удивительные результаты. Возможность находиться в комфортных условиях, «выйти в курилку» и поговорить с человеком, который разговаривает с тобой на одном языке, может стать тем фактором, который обеспечит достижение высокого результата одного, не замечая, что второй, который стоял с ним рядом, позволил ему создать среду, в которой он смог так себя проявить.

Николай Подорванюк
Источник: Газета.ру

Фото: Василий Шапошников / Коммерсантъ

Читать далее: http://kommersant.ru/doc/2738179

Автор: Александр Черных
Источник: сайт  газеты «Коммерсантъ», 30 мая 2015 г.

Финансовая поддержка академических институтов стала одной из главных тем Конференции научных сотрудников. Позиция ФАНО России по этому вопросу нашла поддержку среди участников Третьей сессии. Как отметил представитель оргкомитета Конференции, академик Александр Кулешов, научное сообщество полностью разделяет такую позицию агентства.

«Сегодня три ведомства, в одно время могли объяснить свою позицию, ответить на вопросы, это было очень полезно. Люди должны знать, кто что предлагает, услышать то, что соответствует их представлениям. В этом есть миссия конференции», — подчеркнул он.

Источник: Пресс-служба ФАНО, 29.05.2015

В своем выступлении  А. Медведев привел статистику, согласной которой на академический сектор приходится лишь 10% тех средств, которые государство тратит на всю науку в стране. В нынешних условиях нарастить финансирование возможно, привлекая к сотрудничеству частный бизнес. Тем более, что лишь 30% исследований, которые проводятся в академических институтах, являются фундаментальными. Оставшиеся 70% имеют ориентированный или прикладной характер.

«Для академической науки сегодня ключевой дефицит — это отсутствие координации исследований и механизма трансляции полученных разработок в реальный сектор экономики. Нам важно устранить этот пробел», – подчеркнул он.

По его словам, сегодня прорывные технологии рождаются на стыке различных областей знаний. Чтобы успешнее конкурировать за ресурсы, необходимо изменить концепцию развития академической науки, объединить научный потенциал и интеллектуальные ресурсы исследовательских институтов.

«Эксперты сегодня отмечают атомизацию российской науки. Это подтверждается и нашей статистикой. Общее количество тем, над которыми работают академические институты в рамках госзадания, составляет 9 тысяч. Из них большая часть – это темы, разрабатываемые лабораториями по отдельности. А число тем, над которыми совместно работают два и более института не превышает пятой части от общего числа. По современным мерках  — это очень мало», — сообщил он.

При этом главная роль в формировании новой концепции должна принадлежать научным коллективам, убежден первый заместитель руководителя ФАНО России. Без воли ученых создать эффективно работающую систему невозможно.

«Все преобразования в науке нужно проводить аккуратно, опираясь на мнение научного сообщества. Каждая деталь нового механизма должна быть продуктом консенсуса между государством, Академией наук и учеными. Вот почему в рамках структуризации академической сети мы опираемся, прежде всего, на инициативы самих институтов», — подчеркнул он.

Первый заместитель руководителя ФАНО России А. Медведев напомнил участникам конференции, что в настоящий момент в рамках структуризации ФАНО России и РАН рассмотрели 20 интеграционных проектов.  По тринадцати из них уже есть согласованная позиция, при этом пять проектов уже оформлены в качестве новых юридических лиц.

Пресс-релиз ФАНО России