В предыдущих фрагментах воспоминаний я уже писал о том, что меня избрали в Академию наук довольно давно: членом-корреспондентом в 1990 году, еще при СССР, академиком в 2000 году. Но до 2008 года моя деятельность в академии ограничивалась участием в работе Отделения химии и наук о материалах. В ходе выборов руководства РАН 2008 года меня избрали членом Президиума РАН, и я начал посещать заседания Президиума, которые проходили почти каждую неделю по вторникам (точнее – три раза в месяц).

Эти заседания проходили так: львиная доля времени уходила на «научный вопрос», рекомендованный к рассмотрению одним из Отделений. Сначала следовал получасовой основной доклад по определенной научной тематике, потом шли вопросы членов Президиума докладчику (на что уходило минимум полчаса, часто больше), потом еще час-полтора выступали члены РАН (большинство из которых пришли на заседание по просьбе докладчика). Обычно в повестке дня стояло еще около десяти организационных вопросов, но они все носили формальный характер – утверждение решений о присуждении премий, о назначении председателей научных советов, главных редакторов журналов и т.д. То есть заседания представляли собой просто научные семинары, никаких вопросов, касающихся проблемных аспектов деятельности академии, на них не рассматривалось.

Мне стало интересно понять, а где же в академии рассматриваются существующие проблемы и как по ним принимаются решения, в частности — по организации научных исследований в системе институтов РАН. Ведь было понятно, что тут многое можно было бы изменить к лучшему. Я спрашивал об этом более опытных коллег и вскоре убедился, что и на уровне руководства никаких особых решений по изменению сложившейся ситуации не предпринимается. Главенствовал чисто формальный подход и все двигалось «по накатанной колее». А все вопросы, которые касались назначения на должности, распределения финансирования и иных благ, в основном решались исходя из устоявшейся академической табели о рангах, а не из интересов существа дела.

Такая ситуация вызывала у меня внутренний протест, поскольку не способствовала улучшению состояния дел в академическом секторе науки. Я понимал, что ее можно изменить, только если руководство РАН обновится, в частности, если академию возглавит новый президент. Уже в 2008 году выборы Президента РАН прошли на конкурентной основе: соперниками Ю.С. Осипову были В.Е. Фортов и В.А. Черешнев. На 2013 год были назначены новые выборы, и я решил занять активную позицию, поддержав кандидатуру Владимира Евгеньевича Фортова. Его, безусловно, можно отнести к выдающимся ученым, и мне нравилась его нацеленность на реформы в РАН. По существовавшему тогда положению, выдвигать кандидатуры Президента РАН могли только бюро Отделений, поэтому, как только появилась такая возможность, я выдвинул кандидатуру Владимира Евгеньевича для рассмотрения на бюро Отделения химии и наук о материалах.

Другим кандидатом, которого выдвинули члены нашего Отделения, был академик Евгений Николаевич Каблов. На заседании бюро состоялось острое обсуждение кандидатур. В итоге при тайном голосовании с небольшим перевесом была выдвинута кандидатура В.Е. Фортова. Его поддержали бюро еще нескольких Отделений РАН, другие Отделения выдвинули кандидатуры Жореса Ивановича Алферова и Александра Дмитриевича Некипелова. До последнего момента было неясно, будет ли баллотироваться на новый срок Юрий Сергеевич Осипов, но он в итоге снял свою кандидатуру.

По действующему тогда положению о выборах Президента РАН, следующим шагом было рассмотрение выдвинутых кандидатур на Президиуме РАН, который должен был вынести свою рекомендацию. На заседании Президиума я произнес речь в поддержку В.Е. Фортова и получил в ответ несколько раздраженных реплик от Ю.С. Осипова, который явно не поддерживал кандидатуру Владимира Евгеньевича. Думаю, что дело было также в том, что незадолго до этого заседания я был избран председателем Совета по науке при Минобрнауки, что могло быть воспринято как «предательство интересов академии». Тем не менее Президиум РАН тогда поддержал кандидатуру Фортова, а на последовавшем за ним Общем собрании Владимир Евгеньевич был избран Президентом РАН.

Я тогда не предполагал быть активно вовлеченным в организационную деятельность академии, поскольку у меня было много работы в ректорате МГУ и в Совете по науке при Минобрнауки, который в то время готовился к своему первому заседанию. Однако последующие бурные события заставили меня вернуться к проблематике, связанной с РАН.

27 июня 2013 года я участвовал в научной конференции в Санкт-Петербурге. О рассмотрении Правительством вопроса о реформе РАН я узнал из телефонного звонка от человека, который непосредственно взаимодействовал с Д.В. Ливановым, когда занимал высокий пост в Минобрнауки. Он сказал примерно следующее: «Сегодня на Правительстве объявлено о важных преобразованиях в научной сфере. Я понимаю, какие эмоции это у Вас вызовет. Но я хочу, чтобы Вы знали – это сделали не мы». Я тогда еще не знал о чем идет речь и ответил, что я пока не в курсе, смогу внимательно посмотреть после окончания заседания конференции.

После этого со мной стали связываться члены Совета по науке и описывать ту кардинальную ломку, которой предполагается подвергнуть научную сферу. Я напомню, что в Совет по науке были приглашены, в основном, ведущие ученые относительно молодого возраста (по академическим меркам) с мировой известностью. В этой референтной группе предлагаемые Правительством меры вызвали практически единогласное возмущение. Сразу же возникла идея, чтобы Совет по науке немедленно прореагировал. Эти голоса зазвучали еще громче, когда по телевидению был показан сюжет с заседания Президиума РАН, который был собран в тот же день. В этом сюжете члены Президиума смиренно высказывались в том смысле, что «ну что же, попробуем теперь жить по этим новым правилам». Но мои коллеги по Совету по науке явно не хотели жить по этим правилам.

Когда я вечером вернулся в номер гостиницы, члены Совета уже полностью созрели до того, чтобы выпустить заявление по поводу происходящих событий. Все находились онлайн в достаточно взбудораженном состоянии. Мы быстро составили первую версию короткого заявления, затем начали вносить правки, после чего я поставил заявление на голосование. Несмотря на то, что уже была глубокая ночь, большинство голосов членов Совета набралось достаточно быстро и около половины третьего ночи я разослал его в СМИ. Там, по-видимому, тоже не спали и уже ближе к утру наше заявление было опубликовано. Вот его текст:

В связи с появившимися в средствах массовой информации сообщениями об одобрении правительством РФ проекта закона «О Российской академии наук, реорганизации государственных академий наук и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» и его скором вынесении на рассмотрение Государственной думы Совет по науке МОН считает необходимым заявить следующее.

Мы считаем неправильным, что закон, коренным образом меняющий систему организации науки в Российской Федерации, готовился и рассматривался без обсуждения с научной общественностью. Совет по науке, созданный Министерством образования и науки для консультаций с представителями научного сообщества, не только не привлекался для обсуждения проекта этого закона, но даже не был проинформирован о его существовании. О существовании проекта не были информированы и сами подвергающиеся коренной реорганизации Академии.

Считаем необходимым проведение обсуждения этого проекта научным сообществом и, в частности, привлечение к его подготовке Российской академии наук и других государственных академий. Считаем возможным вынесение проекта этого закона на рассмотрение правительства РФ и Государственной думы только после проведения такого обсуждения.

На следующий день, 28 июня, мне позвонили несколько членов Президиума РАН с благодарностью за то, что мы выпустили такое заявление. Как вежливый человек, я не стал спрашивать, почему собравшийся накануне Президиум такого заявления не сделал, предоставив эту миссию «предателям интересов РАН» из Совета по науке. Надо сказать, что в этот день стали выступать и научные коллективы институтов РАН, а также профсоюз работников РАН, причем их голос день ото дня звучал все громче.

В этот день к нам присоединился и Общественный совет при Минобрнауки и мы стали готовить совместное заявление, уже по результатам знакомства с текстом предлагаемых документов. Это заявление было выпущено в воскресенье, 30 июня:

Мы старались и в дальнейшем получить поддержку в Общественном совете, его «научная часть» нас, безусловно, поддерживала, но раскачать «образовательную часть», которая состояла в основном из учителей, оказалось непросто. По сайту https://sovet-po-nauke.ru/ можно проследить историю заявлений Совета по науке летом 2013 года, только немногие из них выпущены совместно с Общественным советом.

Ситуация накалялась. В понедельник, 1 июля, мне позвонил Д.В. Ливанов и попросил подъехать в министерство. Состоялся непростой разговор. Аргументы Дмитрия Викторовича были примерно такие: «Вы же призывали к переменам в РАН, и вот они происходят». На что я заметил, что я призывал к реформам, но вовсе не таким; объявленные изменения – это лекарство, которое хуже самой болезни.

Затем со стороны министра были и аргументы «кнута», и аргументы «пряника», но я твердо сформулировал то, о чем неоднократно говорил и в дальнейшем: я согласился возглавить Совет по науке не потому, что мне лично что-то надо, а для улучшения ситуации в российской науке. И в рамках этой деятельности базовой ценностью для меня является возможность говорить то, что думаю. Насколько я успел почувствовать, такая же мотивировка у большинства членов Совета. Все они работают совершенно бескорыстно, исключительно из идейных соображений. Поэтому оказывать какое-либо давление на нас бесполезно. С другой стороны, я призвал Д.В. Ливанова в ближайшее время встретиться с членами Совета по науке и объясниться с ними. Ведь они в какой-то мере поверили министерству, согласившись войти в Совет.

Надо сказать, что после этого дополнительных попыток давления на Совет не было. Мы продолжали выпускать критические заявления о реформе РАН (они все сохранились на сайте Совета по науке), активно протестовали в СМИ. Следует отдать должное Д.В. Ливанову: через некоторое время он собрал членов Совета по науке и Общественного совета для откровенного непубличного разговора. Во время этого длинного разговора было высказано множество взаимных претензий. Министр признал, что он не является автором предложенного варианта реформы (впоследствии он не раз заявлял об этом публично). Но как госслужащий был обязан проводить его в жизнь. Он сказал, что с уважением относится к нашей принципиальной позиции, понимает, что «давить» на нас бесполезно. Но предлагает относиться к произошедшему как к обстоятельству непреодолимой силы и подумать, как должна быть организована научная жизнь в институтах РАН в новых условиях.

По итогам этого разговора члены Совета по науке обсудили ситуацию и приняли следующее решение: мы продолжаем участвовать в протестах против реформы РАН и одновременно готовим предложения на тот случай, если предлагаемые изменения все же будут законодательно закреплены. Остаток июля и август были посвящены разработке двух документов: модели функционирования научных институтов РАН в новых условиях и предложений по первоочередным мерам, необходимым для развития науки в России.

Эти документы были представлены 26 сентября 2013 года на совместном заседании Совета по науке и Общественного совета Минобрнауки.

В основе первого документа лежала идея сохранения коллегиальности и самоуправления научного сообщества при функционировании научных институтов РАН. Для этого предполагалось создать Научно-координационный совет ведущих ученых, который бы формировался на паритетных началах академией, научными коллективами институтов РАН, властью и наукоемким бизнесом. Было также представлено наше видение оптимальной структуры академического института. Второй документ содержал более общие предложения и касался не только академического сектора науки.

Обнародование этих документов вызвало противоречивую реакцию научного сообщества. Тогда еще были сильны иллюзии, что вывода институтов РАН из подчинения академии удастся избежать. А мы уже четко понимали, что институты РАН будут управляться отдельным федеральным органом исполнительной власти (впоследствии этот орган стал называться ФАНО). Мы получили свою порцию критики и обвинений в штрейкбрехерстве (не в первый и не в последний раз), но все же исходили из знаменитых слов из молитвы Нибура «Боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого».

В данном случае мы настаивали, что ключевой пункт в наших предложениях – это создание Научно-координационного совета ведущих ученых, и стали в первоочередном порядке продвигать именно эту идею. В результате создание совета было предписано постановлением правительства, однако руководителем ФАНО был назначен М.М. Котюков, который до этого не работал в сфере науки. Михаил Михайлович не был знаком с принятой в науке культурой коллегиальности и не спешил создавать Научно-координационный совет. Через год мы его пригласили на заседание Совета по науке при министерстве и достаточно твердо напомнили, что уже пора бы это сделать. В результате НКС был создан, однако по моим наблюдениям он выполнял чисто декоративные функции.

Резюмируя описание истории с реформой РАН 2013 года, хотел бы отметить, что, с одной стороны, она привела к значительным изменениям в управлении научными институтами РАН. С другой стороны, эти изменения затронули только верхний управленческий эшелон, а научная жизнь внутри институтов, на уровне лабораторий практически не изменилась. Заявленная цель повышения эффективности научных исследований не была достигнута.

В 2018 году, в результате очередной реформы управления наукой ФАНО было ликвидировано, а академические институты оказались в ведении нового министерства науки и высшего образования. По моим наблюдениям, это привело к нарастанию противоречий на интерфейсе между научной и управленческой сферами. Данные противоречия имеют объективный характер и не зависят от конкретных персоналий по обе стороны от «искрящего контакта». Это не способствует эффективному развитию российской науки. Корни противоречий восходят к реформе РАН 2013 года. Преодоление и разрешение этих противоречий – задача ближайшего будущего.

Источник: личный блог А.Р. Хохлова, 25 октября 2020 г.

См. также: А.Р. Хохлов. Совет по науке. ТрВ Наука. № 22(316) за 2020 г.

Владимир Губарев: Книжка написана в 2013 году, и многим теперь кажется, что она устарела. Никто не может понять простую вещь — в 2013 году Академия наук прекратила свое существование. Была создана другая Академия, возможно, она будет лучше предыдущей, но Российская Академия наук, которой почти 300 лет, прекратила свое существование. Никто же не считает, что Россия — это то же, что СССР, это другая страна. Так же и с Академией наук.

ИА REGNUM: А как же слова Фортова о том, что «РАН с ее старой заслуженной историей не ликвидируется»?

Владимир Губарев: Владимира Евгеньевича Фортова я очень люблю и знаю сто лет. Он оказался в жуткой ситуации. К этой ситуации можно относиться по-разному. Если бы был избран Жорес Алферов, он просто послал бы всех. Я участвовал в выборах, встречался с кандидатами, мы говорили о том, что должно быть новое качество в Академии наук, хотя это сложный вопрос. Если бы Фортов знал, что с Академией наук произойдет такое — даю 100%, что он не пошел бы на выборы, отказался бы. Но его избирают, и хорошо избирают, люди ему доверяют. Три недели президент его не принимает, его «ломают», и он психологически сломался. Судить его за это не надо. Перед ним стояла простая дилемма — «послать» все, так как он слишком крупный ученый, чтобы от кого-то зависеть, но за ним стояла вся Академия наук, и он понимал, что если не пойдет на компромиссы, то его назначат гробовщиком Академии.

ИА REGNUM: Но, может быть, все-таки компромисс найден?

Владимир Губарев: Нет компромиссов. То, что мы сделали с РАН, — одна из величайших трагедий в истории Российской Федерации. И эта трагедия лежит полностью на совести Высшей школы экономики. Есть у нас такая раковая опухоль, которая была нам посажена Гайдаром сразу после 1991 года. Это абсолютно бессмысленная организация, которая производит одних чиновников, образованных на американском опыте. Нам не нужен американский опыт. А оттуда всё растет. Завели сначала образование в полный тупик — это деградация не только школьного, но и высшего образования. Только некоторые учебные заведения держатся на прошлом. Медицину поставили в полный тупик. Например, высокотехнологичную операцию делают с участием специалистов, которые прошли обязательную стажировку в США, потому что оттуда заказывают нужный протез. У нас могут сделать операцию, но есть такие маленькие «штучки», которые у нас не делают. Надо развивать медицинскую промышленность, а мы не развиваем. Еще один пример, экономика. Это полный тупик. А кто завел? Специалисты той же Высшей школы экономики. Я плохо отношусь к Иосифу Виссарионовичу Сталину, но он расстрелял бы всех. Потому что каждому грамотному человеку сегодня ясно, на кого они работают. В чем трагедия Академии наук. Она существовала и будет существовать при одном условии: если власти будет нужно решение каких-то чрезвычайно важных задач, которые нерешаемы. Пример из прошлого: война, атомная бомба, как ее создать? Нерешаемая задача. Но правительство Сталина ставит задачу ее решить, и ученые ее решают.
ИА REGNUM: Но сейчас главные трудности как раз в экономике? Может быть «Вышка» способна решить проблему?
Зачем нам Высшая школа экономики? У нас есть академия наук с прекрасными экономическими институтами. Там работают выдающиеся люди, некоторые из них получали Нобелевские премии. Но это не используется. Я сам видел в одном кабинете одного замминистра стопкой лежат нераспечатанные материалы из Академии. Другой пример: на последней сессии объединенной Академии сидят 2000 человек, обсуждают вопросы Арктики, и там нет ни одного министра или замминистра. Ученые опять варятся в своем кругу, обсуждают важнейшую проблему для страны. С 2002 года было принято порядка двух десятков госпрограмм по научно-техническому прогрессу. Министерствам и ведомствам поручалось их выполнить. Ни одна из них не выполнена, кроме пяти программ фундаментальных исследований Академии наук. Единственное ведомство, которое выполнило программы — РАН, которую уничтожили!

ИА REGNUM: Вы пишете в своей книге о результате реформы — «произошло «расчленение» отечественной науки на «хорошую» и «академическую». Какая наука хорошая теперь — вузовская, прикладная, что имеется в виду?

Владимир Губарев: Пока еще в нашей стране фундаментальная наука есть. Но у нас за 25 лет полностью ликвидирована прикладная наука. Только в некоторых направлениях и в некоторых институтах — это такие одиночки — она сохранилась. Вообще реформировать нужно было не академическую науку, а создавать заново прикладную науку.

ИА REGNUM: Сами академики признают, что проблемы у РАН были и есть, но они считают, что Академию надо «лечить, а не казнить» (это слова академика Владимира Захарова, которые Вы приводите в своей книге). Каков рецепт лечения?

Владимир Губарев: Очень простой — дайте программу, поставьте перед учеными задачу. Ученые — это «люди государевы» со времен Ломоносова. Не случайно Академию наук создавали цари и поддерживали, в советское время было то же самое. Это люди, которые выполняют государственный заказ. Ученый может удовлетворять свое любопытство. Например, Игорь Евгеньевич Тамм может заниматься вещами, связанными с теоретической физикой, но когда нужно создать термоядерную бомбу, он и Ландау решают эту задачу. Перед учеными нужно ставить задачи, тогда они будут их решать. В чем убийство Академии наук? Академия наук — это не ученые, это институты, которые работают на определенных направлениях. В чем, например, величие Келдыша — великого человека и президента Академии? В том, что он создал Академию в нынешнем виде. Скажем, прилетает он в Магадан и создает институт по изучению букашек, растений всего этого края до Чукотки. Там сидят 20 человек и изучают флору и фауну, и вдруг выясняется, что ничего подобного в мире нет! Получается большая наука. Келдыш это понимал. Понимал, что нужно действовать во всех направлениях: сегодня это вроде бы непрактично, а завтра становится главным. Например, академик Жеребцов (Институт солнечно-земной физики СО РАН) в обсерватории обнаружил, что американцы запускают свои спутники в зону так называемой свалки — где находятся отработанные спутники. И наши ученые не понимают, что они там делают. А это трагедия для науки! Если что-то происходит в какой-то области, а ты этого не понимаешь, то ты начинаешь отставать. Причем, отставать навсегда. Всё, что сделано в биологии благодаря Келдышу и Спирину (академик Александр Сергеевич Спирин, основатель Института белка РАН) позволило нам остаться на уровне. Келдыш почувствовал, что что-то происходит в биологии, позвал молодого доктора наук и тот создал Институт белка. И даже, если мы не сумеем догнать Запад, то хотя бы будем понимать, что происходит.

ИА REGNUM: В свое время в СССР был атомный проект, космос, а сейчас есть что-то сопоставимое по значимости? Каков нынешний мейнстрим отечественной науки?

Владимир Губарев: По значимости ничего сопоставимого нет. В 1991 году была совершена грандиозная ошибка, которая нанесла огромный вред интеллекту нации и науке. Это тезис — «у нас много денег, много нефти и газа, мы богатая страна, почти, как Кувейт и Саудовская Аравия, мы можем всё купить». Это та же гайдаровская идеология.

ИА REGNUM: Вы утверждаете, что «наука всех суверенных государств бывшего СССР, включая Россию, становится структурно ущербной». Что это значит и как можно изменить ситуацию?

Владимир Губарев: Изменить эту ситуацию нельзя, потому что в СССР наука создавалась комплексно. Почему? Казалось бы, зачем в Ташкенте нужен реактор? Однако же он там строился в Институте физики. Нельзя относиться к науке потребительски. Так и создавалась наука. Например, в Киргизии была создана Академия наук. Зачем? Но Киргизия дала в дальнейшем много урана, редких металлов и замечательных людей. Или на Украине — был замечательный Институт Патона, харьковские институты. А Крымская астрофизическая обсерватория? Это был один из лучших центров — там шло зондирование Луны и много других работ. А сейчас хотят ее включить в туристический кластер, и вместо научной обсерватории сделать место для туристов, чтобы они могли любоваться звездами. Слава богу, удалось это остановить.

ИА REGNUM: Вы приводите в книге слова академика Фортова, что при 3% роста ВВП распался СССР, а сейчас та же ситуация, и только Академия способна найти правильную траекторию движения, чтобы выйти из тупика. Вы согласны с президентом РАН? Только ученые могут вывести Россию на правильный путь развития?

Владимир Губарев: Я с этим согласен на 2013 год, тогда они были способны это сделать. Сейчас — нет, так как за полтора года произошло то, чего так добивалась чиновничья свора, произошло разъединение ученых. Всё ушли в свои комнатушки в надежде спастись всеми способами. Еще одна вещь — принято решение, что возглавлять научные учреждения нельзя ученым старше 70 лет. Если придут 20-30-летние, то что они смогут сделать? Научные школы в одночасье не создаются. Еще одна опасная вещь — тотальное засорение науки людьми, никакого отношения к ней не имеющими. Это связано с тем, что вывели из РАН присуждение степеней. Мы уже имеем огромное число невежественных людей с кандидатскими и докторскими степенями. Это тотальная вещь.

ИА REGNUM: «Мы погружаемся в Средневековье, — пишете Вы, — и чиновничья инквизиция действует всё нахальнее, будто получив индульгенцию свыше. А может быть, так и есть?» Это вопрос или утверждение?

Владимир Губарев: Чем отличается наша страна в 20-21 веке? Во главе ее стоят тотально невежественные люди. Это не моя мысль, а Андрея Дмитриевича Сахарова. В то время, когда наука не играла такой роли, как сегодня, это было допустимо. Но пройдя Чернобыльскую эпопею, я поразился, что руководители, начиная с Горбачева и Ельцина, затем Путин, Медведев, не понимают в атомной энергетике! Но у них ядерное оружие! Нужно понимать, что ты возглавляешь! Это не понимает, кстати, и Обама тоже. Однажды я предложил им встретиться в Хиросиме, чтобы они посмотрели, что такое ядерное оружие на самом деле, никто не согласился. Сегодня отношение власти и науки абсолютно ненормальное. Самый яркий пример тому Сколково. Абсолютно пустое место, которое ничего не может дать, кроме вреда. Это потемкинская деревня 21 века. У нас полно научных центров в Сибири, на Дальнем Востоке, на Урале, на Байкале, на юге страны, где работают серьезные люди.

ИА REGNUM: Мы всё говорим о высоком, а мне хочется вернуться к земному, но важному делу — к деньгам. Насколько важно для науки финансирование? Чем больше денег — тем больше открытий или все-таки главное — талант?

Владимир Губарев: Никакой связи нет: можно не финансировать и получить гениальное открытие, можно финансировать и ничего не получить. Дело в другом: всё смотрят на науку, как потребители. Наука — это совсем другая вещь. Мы запустили первыми искусственный спутник, Гагарина, американцы слетали на Луну, сейчас летаем на МКС. Какое самое большое достижение космонавтики за последние 50 лет? Почему люди вышли в космос? Потому что хотели найти жизнь за пределами Земли. Считалось, что жизнь есть на Луне, на Марсе, ее ищут и сейчас. Но космонавтика за 50 лет доказала, что нет жизни в Солнечной системе. И это самое великое открытие космической эпохи. Это заставляет нас иначе взглянуть на происхождение жизни. Вот это наука. Но некоторые воспринимают науку, как телефон, как прикладные вещи. В этом величайшее заблуждение. Наука — это, прежде всего, интеллект нации. Были времена, когда дети хотели стать физиками, космонавтами. И это поднимало страну. В последние 20 лет всё хотят быть менеджерами и финансистами.

ИА REGNUM: Вы в книге приводите мнения ученых, одно из них — члена-корреспондента РАН Руслана Гринберга, где проведение реформы РАН по варианту чиновников Минобра оценивается как интеллектуальная катастрофа. Более того, сопоставляется по масштабам с развалом СССР. Почему, как и тогда люди не слишком обеспокоены этим?

Владимир Губарев: Ученые — это все-таки элита. Образовалась прослойка, которая недовольна. Есть интеллигенция — кстати, она есть только в России — так вот интеллигенция существует для того, чтобы власть понимала, что рано или поздно она будет судима. В нынешние времена после 1991 года только ученые точно понимали, что происходит в стране и со страной. Это пугало и пугает власть. Это одна из причин реформы РАН — убрать инакомыслящих. Путин — молодец, он два или три раза приезжал в Академию наук. А Медведев, будучи президентом, никогда не приезжал. Он боялся свиста. Был такой хороший ученый Сократ, который сказал — «опирайся на недовольных, если ты хочешь быть хорошим властителем, потому что только от них ты узнаешь правду».

ИА REGNUM: Если мы говорим о реформе образования, то вся она делается по документу, разработанному Всемирным банком и завизированному всеми нашими министрами. Научное сообщество ведь не может не осознавать, что против него действует пятая колонна?

Владимир Губарев: Это стереотипное мышление. Я бывал много раз в Америке и в Европе, ну нет там людей, которые бы хотели сделать нам плохо. То, что происходит сегодня в мире, больше всего выгодно американцам. И то, что они делают, то есть вредят нам и Европе, они делают, чтобы им было лучше. Это нормальная вещь с точки зрения американцев. Мы пытаемся найти оправдание самим себе. У нас не пятая колонная, у нас другое — у нас люди, которые хотят копировать запад, создать Гарвард, например. Но он нам не нужен.

ИА REGNUM: Типичная реакция любого ученого человека заключается в политической табуированности. Вот такое табу: мы занимаемся своим делом, хотя нас уже уничтожают, говорят — не нравится, валите на Запад. Почему такое тотальное политическое молчание?

Владимир Губарев: Научная общественность погрузилась в мир безнадежности. Что я имею в виду? Ученые протестовали — выходили на митинги, писали в правительство и президенту письма, выступали в печати, — в общем, всячески противостояли «реформе РАН». Однако их мнение не учли, ими пренебрегли. И это вызвало естественную реакцию: безразличие, равнодушие — ведь наука в первую очередь нужна государству, а если это ощущение исчезает, то ученые ищут те страны, где их понимают и ценят. И их протест — это отъезд на Запад. Это сейчас и происходит… Никто из ученых не хочет быть Дон Кихотом и воевать с ветряными мельницами!

На вопрос ИА REGNUM, восстанет ли убитый, Владимир Губарев ответил: «Интеллект сохраняется, невзирая на то, что его уничтожают».

Беседовала Елена Ковачич

Источник: REGNUM.ru